Москва. 25 декабря. INTERFAX.RU - На недавнем заседании совета по науке президент страны подчеркнул, что государство не будет экономить на науке, но необходимо сделать так, чтобы эти средства расходовались максимально эффективно и приносили отдачу для государства и общества. Накануне на заседании Совета по нацпроектам было отмечено, что все эти проекты "очень большие и масштабные, рассчитанные на длительную работу, но задача заключается в том, чтобы уже в следующем году граждане почувствовали реальные изменения к лучшему".

Корреспондент "Интерфакса" Вячеслав Терехов обратился к министру науки и высшего образования РФ Михаилу Котюкову с просьбой ответить на ряд вопросов, касающихся развития науки и образования в стране, а также работе по осуществлению этих масштабных задач. В первую очередь о достижении эффективности работы по претворению в жизнь национальных проектов и соответственно научных исследований.

Деньги есть, а результат?

- Я думаю, что для того, чтобы определить эффективность научных исследований, необходимо видеть их результаты. Другого пути, по-моему, нет.

- Вопрос о развитии науки, в том числе об эффективности научной деятельности и различных проектов, был, наверное, ключевым вопросом на заседании президентского совета. Решение этой проблемы, безусловно, затрагивает необходимость создания механизма координации научной деятельности. Государственные средства на проведение фундаментальных исследований распределяются, и не только для нужд научно-исследовательских организаций, находившихся ранее в ведении Академии наук, но и на исследования, проводимые организациями, работающими в различных ведомствах, в том числе и в системе высшего образования.

В связи с этим возникает необходимость создания унифицированной процедуры экспертизы таких проектов и программ, и оценки их результатов. Это не означает, что эксперты получат право на изъятие бюджетных средств у той или иной организации. Но правила должны быть унифицированы с тем, чтобы мы понимали, какие направления исследований поддерживаются, каких целей мы должны добиться, и каким образом будет приниматься результат соответствующей работы.

Все лидерами быть не могут!

- Речь идет о классификации научных организаций?

- Речь идет об определении результативности деятельности научных организаций. Раньше почти все организации признавались лидерами. Вполне понятно, что это не соответствовало действительности. В этом году мы вместе с Российской академией наук, подчеркиваю, вместе с экспертным научным сообществом, изучили эффективность деятельности академических научных организаций. Выяснилось, что треть из них - это действительно подлинные лидеры в науке; четверть организаций попала в третью категорию - это те, кто отстали по всем ключевым показателям.

Но и это не все. Сама Российская академия наук в этом году принципиально изменила подход к приему результатов научных работ. Речь идет о результатах работ за прошлый год, естественно. Должен сказать, что это достаточно серьезное изменение, которое произошло в академическом сообществе. В результате примерно 40% научных тем с подачи Академии наук - и это принципиально важно - на сегодняшний день переформатируются. Когда Академия поменяла подходы к приему отчетов, мы смогли увидеть, что 40% всего объема научных планов за год выполнялись менее чем одним научным сотрудником! Естественно, эти темы нельзя назвать объемными. А тогда, соответственно, и результат не может быть значительным. Нужны такие планы? Вряд ли. Вместе с тем, такой подход серьезно снизит и бюрократическую нагрузку на самих научных сотрудников. Ведь тема должна быть сформулирована, ее надо защищать в научных организациях на разных этапах, отчитываться по такому же большому кругу - вот вам пример непродуктивной работы. Поэтому вместе с Академией наук мы приняли решение в рамках формирования госзаданий институтам от таких тем отказываться.

Добавлю также, что вместе с Академией наук мы значительно сократили (почти в два раза) количество отчетных форм, которые должны были представлять институты. Повторю, в два раза, а масштаб цифр там изменялся сотнями позиций.

Поэтому количество научных тем, которые сегодня, так или иначе, включаются в государственное задание, а соответственно, распределяются по институтам, сократилось примерно в три раза! Но, с другой стороны, и стоимостное наполнение каждого реального исследования за счет высвободившихся средств увеличилось в те же самые три раза. Средний объем затрат на исследование раньше составлял 6,5 млн рублей, а сегодня он увеличился практически до 22 млн. Это пример повышения ответственности за использование средств, направляемых на различные научные исследования.

На очереди ведомственные институты

- Но это касается институтов, подведомственных вашему министерству?

- Да, пока это так. Но мы будем предлагать проведение методов этой унифицированной экспертизы и всем остальным ведомствам, в которых проводится научная деятельность. Не только нам, но и всем министерствам, безусловно, важно понимать, насколько организации, которым выделяются соответствующие средства, качественно выполняют свою работу. Естественно, что такую экспертизу надо проводить не только своими силами, но и привлекать научно-экспертное сообщество.

Если коротко, для всех министерств и ведомств необходимо установить единые требования к порядку формирования госзаданий и заказов на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы и отбор тематик научных проектов. Экспертиза результатов при этом должна быть на всех этапах исследования прозрачна и объективна.

- Но существуют чисто прикладные исследования, в частности, в области здравоохранения?

- Согласен. Что касается прикладных исследований, то здесь итогом должны быть такие понятные эффекты, как рост продолжительности жизни граждан, снижение смертности от различного рода заболеваний, экологическое оздоровление территорий, укрепление надежности транспорта, энергосбережение, и, в конце концов, рост производительности труда. А в сфере военно-технологических исследований — повышение обороноспособности нашей страны.

Научные центры, зачем они?

- Сейчас много говорится о необходимости создания в стране научно-образовательных центров (НОЦ). Что они из себя будут представлять? Создание новых академических городков?

- Нет, это не новые академгородки. НОЦ - это фактически интеграция науки, бизнеса и индустрии для решения практических задач и социально-экономического развития региона. Предполагается, что в стране будет создано 15 таких научно-образовательных центров мирового уровня.

В нашем понимании научно-образовательный центр сегодня - это партнерское объединение, у которого есть общий проект. Его разрабатывают академические и образовательные организации совместно с индустриальными партнерами, заинтересованными в развитии новых технологий и обеспечивающими финансирование таких разработок.

- Это значит, что есть регион, в котором находится сильный научно-исследовательский институт или университет и мощная производственная база. Но это уникальные условия. Например, Новосибирск, где все эти компоненты существуют, но есть уникальное место Томск. Там богатая университетская школа, но нет индустриальной составляющей.

- Да, Томск имеет очень богатую университетскую школу, одну из лучших в стране. Там, действительно, присутствует мощный научный академический фундамент. Значит, индустриальные партнеры будут находиться в других местах, которые заинтересованы в идеях и разработках, над которыми работает научно-образовательная команда.

Нам важно, чтобы Томск и дальше развивался так, как он развивается. Важно, чтобы идеи, которые рождаются в Томске и разрабатываются там, были востребованы экономикой. Могу сказать, что ученые Томска сегодня создают такую программу, в которой заинтересованы индустриальные предприятия, находящиеся в других местах. Я думаю, что успехи таких проектов не заставят себя долго ждать.

Вы хотите ликвидировать "Долину смерти"?

- Пока путь от научной разработки до ее внедрения в жизнь называется "Долина смерти", так как многие и даже очень нужные проекты не находят осуществления.

- С одной стороны, можно административным образом заставлять (если это возможно) различные предприятия принять эти разработки. Но, согласитесь, если мы все будем поддерживать, то так можем никогда не дойти до действительно подлинных инноваций.

С другой стороны, нельзя оставлять без поддержки тех, кто занимается инновационными проектами, самим изыскивать способы "прорваться в экономику". Надо обратиться к рыночным принципам, когда разрабатывается такой проект, который нужен индустриальным партнерам, обеспечивающим развитие региона. Вот почему я считаю, что ключевая роль в создании научно-образовательных центров должна принадлежать главам регионов.

Именно губернатор, в первую очередь, настроен на поддержку развития своего региона. Именно он четко понимает, что если эта поддержка будет вестись по полному циклу - от идеи до внедрения, успех рано или поздно, но будет обязательно! Лучше, конечно, раньше.

- Вы верите в идеального губернатора?

- Я знаю многих руководителей регионов, кто точно готов и очень хочет это сделать, и я буду всячески им помогать.

Должен сказать, что они хорошо понимают, в чем состоит ключевой вектор развития их территории. И это залог того, что создание таких добровольных объединений станет нашим реальным конкурентным преимуществом.

Кроме того, есть еще один очень важный фактор. Дело в том, что в значительной мере успехи развития индустрии (в том числе, региональной) должны базироваться на отечественных разработках. Ответственность всех сторон в этом одинаково высокая: все точно знают, что нужно и как разрабатывается та или иная технология.

Школу закончил - есть куда пойти, а университет?

- Вопрос о трудоустройстве выпускников вузов не нов. В Советском Союзе все выпускники трудоустраивались. Не все были довольны тем местом, куда их на три года направляли, но работа была, а сегодня многие выпускники остаются не у дел. Они молодые специалисты, и работы для них нет.

- Процент трудоустройства после окончания высшего учебного заведения, конечно, еще не идеальный, но и не такой плохой, как вам кажется. 80% выпускников ведущих университетов трудоустраиваются в первый год после окончания вуза, и это серьезный показатель. Говорить же про систему распределения, которая была, в сегодняшних условиях, наверное, неправильно. Надо идти по другому пути. Обращаю ваше внимание, что есть поправки в законодательство, которые с 1 января 2019 г. дают большие возможности развития целевой подготовки, целевого обучения. Это другой путь. Ответственность при этом за трудоустройство ложится сразу на троих: университет, абитуриента или уже обучающегося студента и будущего работодателя. И это не принудительное распределение - поедешь туда, куда тебе скажут. На старте абитуриент договаривается с будущим работодателем. Университет реализовывает образовательную программу, студент ее осваивает. И работодатель, если уже была достигнута договоренность взять этого человека на работу, обязан выполнить свое обещание.

- Но и студент тоже обязан выполнить договоренность. В сегодняшних условиях заставлять кого-то ехать, куда он не хочет, просто невозможно. Но повысить взаимную ответственность всех в этом треугольнике вполне можно. При этом мы рассчитываем, что и отбор со стороны работодателя будет вестись на другой принципиальной основе.

- К сожалению, есть примеры, когда абитуриент с очень низким уровнем знаний зачислялся в университет, и на выходе из университета его практические знания были также низки. Чтобы этого не было, в определении программ обучения и в контроле за ее исполнением будет принимать участие и работодатель. Именно он в процессе обучения видит, как будущий выпускник и, соответственно, его будущий работник интегрируется в задачи предприятия или отрасли. Склонен он или нет вести исследовательские направления, способный ли будет из него инженер.

Я рассчитываю, что это приведет к более тесной интеграции образования, науки и экономики.

- Это дело будущего?

- Не совсем. Есть уже много практических примеров.

ВАК по-прежнему нужен?

- Вопрос о присуждении ученых степеней. Будут ли они присуждаться учеными советами ведущих университетов и окончательно здесь же утверждаться, или ВАК, как высшая аттестационная комиссия, по-прежнему, необходима?

- Есть университеты, ученые советы которых наделены правом присуждать ученые степени. Да, их совсем немного. Но это не потому, что мы не хотим расширять их число.

Некоторые вузы, имея такую возможность, сами отказались от этого права. Не все, кто получил формально эту возможность, торопятся реализовывать ее на практике. Все-таки репутацию такого университета надо заслужить. Должно быть четкое понимание, зачем подобный инструмент вводится, и кому его можно доверить. Я не хочу сказать, что у нас в системе ВАК абсолютно все в порядке, но, тем не менее, отказываться от нее полностью сегодня, я считаю, будет неправильным.

Должен сказать, что в ближайшее время на площадке Высшей аттестационной комиссии должно состояться очередное большое мероприятие, где будут обсуждаться вопросы развития этой системы.

А пока я предлагаю в режиме мониторинга смотреть за успехами университетов в собственных защитах и в собственных степенях. Присуждение ученых степеней - очень важная задача. И нужно серьезно обсуждать, как повысить качество этой работы.

Разброс по всей Москве - это надолго?

- Как идет создание министерства? Долго ли ваши подразделения будут разбросаны по всей Москве?

- По всей Москве - это громко сказано. По крайней мере, внутри третьего кольца - укладываемся.

Первый организационный этап, конечно, уже пройден. Все базовые процессы уже запущены, бюджет следующего года сформирован. Национальные проекты разработали. В общем, движение вперед есть. А временные трудности преодолимы, какими бы они ни казались масштабными, но мы понимаем, что это всего лишь временные трудности.